Federico Tommasello intervista Marco Revelli

L’anno appena nato segna il ventesimo anniversario di uno dei fatti più
rilevanti e simbolici del secolo scorso: la caduta del muro di Berlino.
Cominciamo dai tuoi ricordi, dalle emozioni del momento, da una prima
lettura di quell’evento anche nel tentativo di dire se esso fu un vero e
proprio evento rivoluzionario oppure un fatto fra gli altri in quegli
anni di grande cambiamento, enfatizzato e utilizzato dai vincitori in
termini simbolici?

Provo a mettere in fila una serie di questioni, alcune poste in modo più
impressionistico, diciamo così, altre con un maggior sforzo di
razionalizzazione… La prima osservazione – la più impressionistica di
tutte – riguarda il valore simbolico dei muri. E da questo punto di
vista i muri non sono difendibili: nessun muro è difendibile.
Simbolicamente – ma i simboli esprimono gli aspetti più profondi del
nostro comune sentire -, i muri comunicano chiusura, negazione di
libertà, limitazione ed esclusione. Contro i muri si fucilano le
persone, attraverso i muri le si segregano. L’impossibilità di
attraversare è impossibilità di comunicare. I muri sono solo un simbolo
negativo, rappresentano la peggiore delle tentazioni umane, quella di
rinchiudere e rinchiudersi. Perciò quando cade un muro la prima
sensazione non può essere altro che di liberazione.
Il che ci porta a una seconda osservazione, più storica: che è avvenuto
quando è caduto quel muro? Allora noi tutti – il mondo intero potremmo
dire - abbiamo assistito anzitutto ad un evento mediatico, che si poteva
vedere in diretta, con le immagini di Rostropovich che suonava al
violoncello l’Inno alla gioia sotto il muro, e i ragazzi seduti a
cavalcioni su quell’oggetto che era stato fino ad allora intoccabile, a
cui non ci si poteva avvicinare a rischio di essere presi a fucilate. La
sensazione insomma della festa. Si trattava però a ben vedere di una
festa fredda, molto mediatica. La sensazione – almeno la mia sensazione
di allora - era che l’evento atteso e desiderato – non si poteva altro
che desiderare la caduta di quel muro - fosse avvenuto non nel modo
sperato, non nel modo auspicato soprattutto dai dissidenti della DDR, da
quello di Win sind das Volk, insomma da quelli che per anni avevano
lavorato per la liberazione. Dietro quell’evento c’era senza dubbio una
rivoluzione perché un regime crollava, ma potremmo definirla una
rivoluzione senza rivoluzionari, una “rivoluzione passiva” direbbe
Gramsci, di quel tipo cioè che riservano spesso sgradite sorprese. Si
trattava prima di tutto di una rivoluzione fatta con i piedi, fatta cioè
da gente che si spostava in massa verso ovest ma senza la passione e la
cultura della libertà piena. “Senza parole”, potremmo dire, solo con
l’atto di “andare”: si spostavano di alcune centinaia di metri ed il
primo approdo che trovavano era il supermercato. In questo senso era una
rivoluzione all’insegna del consumo, delle merci. E’ questo l’altro
aspetto del fenomeno. C’era qui senza dubbio una domanda di eguaglianza,
ma eguaglianza rispetto allo standard di vita più elevato dei tedeschi
occidentali. Alla loro possibilità di accesso ai consumi opulenti: era
il Marco occidentale ciò che unificava tutti, più che la ricerca
consapevole di un altro modello di società. Si trattava dunque di una
libertà molto vigilata qual’è quella che si instaura all’interno del
mercato, dentro il quale i tedeschi orientali avrebbero ben presto
scoperto di essere destinati a rimanere comunque i più poveri, a
rimanerlo a lungo, soprattutto i pensionati, la parte cioè
biologicamente più debole.

Potresti fare in estrema sintesi un bilancio di questi venti anni in
termini di assenza: quali sono secondo il tuo punto di vista le
discontinuità più significative in termini storici dovute a quell’evento?

Il bilancio, bisogna dirlo, è molto negativo, soprattutto se misurato
sullo “stato del mondo” e non solo della Germania o dell’Europa. Perché
i vincitori di quella partita - l’Occidente, le sue leadership, gli
Stati Uniti e l’Europa - non riempirono quell’enorme cratere che si era
aperto con valori positivi, anzi: nemmeno due anni più tardi si
inaugurava un’epoca di guerre, con la prima guerra del Golfo; nello
stesso tempo le politiche sociali venivano destrutturate, garanzie e
salari dei lavoratori attaccati e abbassati e cominciava a gonfiarsi
quella bolla finanziaria all’insegna del “più credito meno salario” che
è stata il centro della new economy. Soprattutto si è affermata quella
sensazione di assenza di alternativa all’esistente che sarà poi chiamata
“pensiero unico”. E questa è la misura della catastrofe: sotto le
macerie del muro è rimasta schiacciata anche l’idea stessa di una
trasformazione possibile, di una fuoriuscita positiva dall’esistente…
Questo è accaduto perché il mondo è immediatamente apparso dominato da
una sola ideologia, quella del mercato e del suo unico, omogeneo,
acritico pensiero. Ma tutto questo non pone affatto in questione il
fatto che alla domanda se quell’alternativa (quella che si era
materializzata storicamente nel nodello sovietico o tedesco-orientale)
meritava, o semplicemente poteva, essere tenuta in piedi bisogna
rispondere – a costo di mettere direttamente in discussione la nostra
identità, l’identità di tutte le sinistre – di no. Dicendo con chiarezza
che quell’alternativa non poteva essere tenuta in piedi. E non lo
meritava neppure. Era indifendibile. Di qui dobbiamo partire, nella
nostra solitudine: per chi vuole trasformare l’esistente non è più
permesso di rifugiarsi nell’illusione che là – nella Germania degli
Honecker, della Stasi, del “muro” - ci fosse qualcosa che potesse
parlare anche a noi, alla nostra voglia di uscire dall’esistente. Quella
non era l’alternativa, storicamente è crollata ma anche dal punto di
vista etico e politico non meritava di essere difesa.

La caduta del muro ha dato adito a nuove teorie e speranze non solo
dalla parte di chi ha creduto nella “fine della storia”, secondo le note
tesi di Fukuyama, ma anche da quella di chi ha pensato che quell’evento
potesse segnare l’inizio di una nuova storia, di una possibilita’ di
trasformazione inedita proprio perchè libera dal pesantissimo esempio e
dall’asfissiante presenza dei paesi del socialismo reale. Era una vana
speranza oppure rappresenta un tema tutt’oggi all’ordine del giorno?
Ovvero a vent’anni di distanza si deve ancora guardare a quell’evento
nei termini di una nuova possibilità?

Questo è il tema all’ordine del giorno di oggi. Anche perché i vincitori
di ieri hanno portato se stessi ed il mondo che hanno occupato ormai
totalmente sull’orlo dell’abisso. Lo stile di vita, il modello di
società, il tipo di politiche che hanno gestito ed a cui hanno dato
forma in questi anni si rivela oggi insostenibile, non sta in piedi.
L’immagine della bolla che esplode è efficace e indicativa. E’
obbligatorio oggi pensare un’alternativa. Il problema è che i tentativi
di costruirla in questi venti anni sono stato sconfitti, non possiamo
nascondercelo. Il movimento dei movimenti, l’altermondialismo, si erano
costruiti dentro un’esatta consapevolezza del fatto che il neoliberismo
non poteva garantire il governo del mondo, non era la via per la
sopravvivenza dell’umanità, ma avevano sottovalutato la determinazione,
la capacità di violenza del pensiero unico e dominante, il suo
potenziale di manipolazione dell’immaginario collettivo ed il suo
radicamento in esso, la sua disponibilità alla violenza. E’ indicativo
che poco dopo l’apertura del ciclo altermondialista prenda vita la fase
dell’11 settembre, dominata dalla guerra come categoria fondante del
nuovo mondo, un mondo che non a caso aveva come collante, cemento e
sistema venoso e nervoso la rete finanziaria. Tutta questa capacità di
resistere alla critica e all’antagonismo era stata ampiamente
sottovalutata così come si era di molto sottovalutato il logoramento
degli strumenti politici tradizionali: la forma partito, il modello di
democrazia rappresentativa - che ci si illudeva continuasse a giocare lo
stesso ruolo che aveva svolto nel novecento ma era invece stato
ampiamente messo fuori uso dai nuovi meccanismi, le forme stesse della
politica e le sue culture. Si è pensato che fosse sufficiente un
maquillage delle tradizionali culture politiche delle sinistre - sia
rivoluzionarie che riformiste – per adattarle alla nuove condizioni,
senza capire che in realtà erano state messe definitivamente fuori
gioco. Non si è compreso l’emergere di forme inquietanti di
plebiscitarismo, di un autoritarismo soft realizzato attraverso il video
piuttosto che con l’olio di ricino e le prigioni, di mercatizzazione del
consenso che ha trasformato la politica in marketing e colonizzato le
menti con i codici della merce e della pubblicità. Tutto questo era
stato sottovalutato.
Ed era stata sottovalutata anche la crisi di un concetto fondante di
tutte le culture politiche della sinistra che era l’idea di sviluppo.
Una delle caratteristiche del nuovo mondo, che determina l’impasse del
neoliberismo, è l’impraticabilità dell’idea di sviluppo se non nella
forma di uno sviluppo per pochi privilegiati, da costruire e difendere
con la guerra che ne diventa in qualche modo sinonimo. Lo “sviluppiamo”
– termine orribile ma purtroppo realistico - era stato il comune
denominatore di tutte le culture politiche della modernità e del
novecento, sinistre comprese, anzi esso assumeva caratteri patologici
nell’estrema sinistra, nella sinistra comunista: la teoria delle forze
produttive, l’accumulazione e l’industrializzazione forzate erano stati
il segno della radicalità bolscevisca. Il fiore all’occhiello di ogni
rivoluzionario in Occidente come nel Terzo mondo. Di questo portato ci
dobbiamo oggi liberare. Il tema odierno riguarda come organizzare il
mondo in una situazione in cui lo sviluppo (la crescita quantitativa del
Pil globale, la forzatura dei limiti naturali del Pianeta per estrarne
in forma illimitata risorse produttive) non è più realizzabile se non
con la guerra e solo per alcuni settori limitati dell’umanità. L’unica
cultura che può rispondere ad un bisogno di futuro è una cultura
dell’equilibrio, della sobrietà, della consapevolezza del limite, del
rispetto dei limiti invalicabili dell’ambiente, delle materie prime,
della nostra capacità di accaparramento delle risorse materiali. Per
ridistribuire in forma più equa quello che c’è (ed è già molto), non per
far crescere in forma abnorme una torta dalle dimensioni già
insostenibili. Questo è indispensabile se si vuole poter pensare
un’alternativa alla distruttività del capitalismo attuale. Ma non c’è
nessuna delle culture della sinistra storica che abbia questo nel suo
dna. E nemmeno che metta questo problema all’ordine del giorno: lo
spettacolo della nostra sinistra, delle varie sinistre italiane (quante
sono? ho perso il conto) impegnate a scannarsi, occupate ossessivamente
nella scissione dell’atomo piuttosto che nei grandi problemi del nostro
tempo, parla da sè. E così al pensiero unico dell’avversario tutte le
sinistre - compresa quelle cosiddetta radicale – contrappongono un
pensiero corto, che non riesce ad andare oltre se stesso: la di là della
propria identità storica nel migliore dei casi, o oltre i propri
estenuati ma aggressivi gruppi dirigenti nel peggiore…

…Proprio a questo proposito ti è forse arrivata eco del dibattito
apertosi anche sulle pagine di Liberazione intorno alla scelta di
un’immagine della caduta del muro per la tessera 2009 dei Giovani
Comunisti/e...

Lasciamo perdere… Questa vicenda mi dà un senso di desolazione per il
modo in cui eventi epocali vengono sviliti nella quotidianità di un
dibattito politico perduto – segregato” vorrei dire - nei meandri delle
alchimie d’organizzazione, ridotti a piccole bandierine ideologiche da
piazzare sul proprio campo anziché essere colti come grandi sfide per
capire cosa ci sta succedendo. Penso che non ci si possa servire della
“grande storia” per tentare di trovare qualche frammento di passato cui
aggrapparsi per affermare un’identità che non c’è più, oppure da
demonizzare per giustificare un’opposta identità che non affiora…

Tu hai da sempre rappresentato una voce radicalmente critica nei
confronti dei regimi del cosiddetto socialismo realizzato. Oggi pensi
che ci sia qualcosa che si possa salvare di quelle esperienze, sei fra
quelli che a posteriori ritengono che essi abbiano potuto giocare una
funzione storica positiva, se non altro in termini di garanzie e tutele
per i lavoratori e gli sfruttati che vivevano da questa parte della
cortina di ferro?

Credo che la vicenda non possa essere compresa se non la si inscrive
nella tragedia del novecento, un secolo tragico, nel quale la regola è
stata l’”eterogenesi dei fini”, il trasformarsi di intenzioni volte al
bene nel male radicale, come per il comunismo nei paesi in cui si è
realizzato, oppure l’affermazione del male assoluto come nel caso del
fascismo e del nazionalsocialismo. Nel novecento anche una guerra che
poteva essere considerata come una guerra di liberazione del mondo dal
pericolo nazi-fascista è stata conclusa con una catastrofe della portata
di Hiroshima e Nagasaki: anche quella che potrebbe tra virgolette essere
definita una “guerra giusta” è stata segnata, oltre che da un massacro
di proporzioni bibliche, da un evento foriero della vera fine della
storia. È difficile quindi rapportarsi con il Novecento dicendo stai di
qua o stai di là. Non c’è dubbio che l’ottobre russo, la rottura di
quella forma assolutamente dispotica che era lo zarismo ha rappresentato
una breccia per il mondo intero, ha permesso atti di straordinaria
generosità, esperienze collettive luminose, basti pensare alle brigate
internazionali nella guerra civile spagnola, gente che da tutto il mondo
va a combattere per la libertà e la democrazia di un altro paese, basti
pensare alla nostra Resistenza e alla partecipazione ad essa di masse di
sfruttati mossi da una speranza di emancipazione, o semplicemente alle
lotte del lavoro, operaie e bracciantili nel nostro paese che tante
conquiste sociali hanno permesso. Tutto questo sta dentro quell’alone,
quella vicenda storica che aveva però nel suo centro un cuore nero, non
visibile dall’esterno ma di cui oggi abbiamo tutte le prove e
dimostrazioni: i massacri, le persecuzioni, il regime poliziesco, lo
spionaggio, il tradimento perfino di se stessi, pensiamo a Bucharin che
arriva a confessare ciò che non aveva mai fatto pur di poter rimanere
dentro l’alone dell’esperienza epica della rivoluzione… Parliamo di
tragedie inenarrabili, che non possono essere trattate per contendersi
un millimentro di spazio politico oggi. Io credo che il giudizio
sull’esperienza del comunismo novecentesco debba passare attraverso un
doloroso lavoro di scavo critico e autocritico che permetta alla fine di
evitarne gli errori e gli orrori.

La caduta del muro prometteva un’epoca di progresso indefinito, pace e
di liberta’. Oggi a vent’anni di distanza Slavoj Zizek rileva come
viviamo un tempo in cui nuovi muri sorgono ovunque, da quello eretto dal
governo israeliano nei territori palestinesi a quelli nostrani come via
Anelli a Padova, dalla frontiera europea di Ceuta e Melilla alle gated
communities “a risposta armata” di Los Angeles e molti studiosi
sostengono che le frontiere non sono piu’ soltanto quelle che si
dispiegano fra gli stati nazionali ma che esse assumono sempre di piu’
un carattere ed una presenza tanto immateriali quanto invadenti dentro
le stesse metropoli occidentali. Condividi questo punto di vista? Esiste
un rapporto fra la caduta della cortina di ferro e questo nuovo
dispiegarsi di mura e frontiere?

Sì condivido. Assistiamo alla crescita di muri fisici come quelli da te
indicati ma anche di muri per alcuni versi più agghiaccianti che sono i
muri interiori, costruiti nell’immaginario delle persone. Sono muri che
tracciano nuovi confini fra chi viene considerato umanità e quella parte
di umanità a cui viene negato lo stato di umano. Sono i muri che
attraversano il nostro canale di Sicilia, il canale d’Otranto, lungo i
quali le vittime sono migliaia e migliaia, vittime senza nome, senza
volto e senza sepoltura perché finiscono in fondo al mare. Sono i muri
che impediscono di vedere la tragedia di Gaza. Sono muri senza dubbio
cresciuti nel vuoto che si è creato dopo la caduta di quell’altro muro,
nel vuoto di cultura, nel pieno di merci, in cui i luoghi di
socializzazione sono diventati gli ipermercati, i centri commerciali, i
salotti televisivi o le curve degli stadi. Questa è la nuova
antropologia che si è disegnata nell’ultimo ventennio: uomini e donne
che non cercano più l’uguaglianza come nel mondo operaio e contadino, ma
cercano la distinzione, comprano tutti le stesse merci convinti che il
possesso di quelle gli consenta di essere diversi, un poco “più su”
degli altri. È questo il prodotto non tanto della caduta del muro ma
della nostra incapacità di costruire un’alternativa storica e culturale
credibile ed in grado di riempire quel vuoto.

Se il secolo scorso si e’ aperto sotto la luce piena di speranza della
rivoluzione, il nuovo millennio ha visto, fra le altre cose, un inedito
proliferare di rivolte, da Buenos Aires a Genova, dalle banlieues
francesi alla recentissima ed ancora aperta insurrezione greca. Pensi
che questi eventi possano in qualche modo rappresentare strumenti utili,
spunti da cui ripartire nella ricerca di una sinistra possibile?

Si tratta di segni, segnali di vita, sintomi che il territorio non è
stato integralmente occupato dagli altri e continua a produrre fratture,
difficoltà di controllo. Ma hanno il carattere di segni e come tali non
fanno ancora un discorso e non disegnano il profilo di un’alternativa.
Sono rivolte e come tali sono momenti positivi che indicano che esiste
ancora gente viva perché l’alternativa è il silenzio dei cimiteri.
Tuttavia “un segno” non fa ancora “un discorso”. Non voglio parlare di
un “progetto” perché non credo più nella concezione ingegneristica della
rivoluzione che crede di costruire la società come si costruisce un
condominio o una macchina, parlo semplicemente di un discorso perché
oggi c’è bisogno di un discorso alternativo che disegni la possibilità
di un futuro. Il tratto distintivo del nostro secolo è esattamente
l’assenza di futuro o la percezione che il nostro futuro sia possibile
solo a spese di qualcun altro. La tragedia del nostro tempo è che manca
un discorso che sappia riaprire un futuro comune e solidale contro
l’idea attuale della sopravvivenza conflittuale. Oggi a sinistra non
vedo nessuno che lavori per questo, sono tutti occupati a raccogliere da
terra i rottami delle proprie identità infrante per poi, possibilmente,
usarli come clave sulla testa dei propri vicini.

Il ventennale della caduta del muro ha riaperto anche un dibattito
intorno ai valori della sinistra. In particolare c’è chi indica la
necessità di riconoscere definitivamente il tema della libertà come il
primo e più rilevante criterio dell’azione politica…

Io credo che sui valori non si possano stabilire graduatorie. Libertà e
eguaglianza sono i due valori forti ed identificanti. Non si tratta di
stabilire quale debba avere il primato, bisogna semmai indicare un
giusto equilibrio, il migliore possibile. La libertà ridotta alla sua
dimensione pura, sensa aggettivi o contrappesi, è quella teorizzata da
Nietzche per i signori: è la libertà per i più forti di fare ciò che più
gli aggrada. La libertà che non riconosce i propri limiti nella libertà
degli altri e nella possibilità di equilibrio con le altrui richieste di
uguaglianza è un’affermazione estremamente pericolosa. Libertà non vuol
dir niente se non si spiega quale libertà, per chi e di fare che cosa.
Così come quando parliamo di uguaglianza dobbiamo anzitutto specificare
tra chi e in che cosa. Quindi personalmente proporrei di non utilizzare
i valori politici come bandiere da sventolare, ma di coglierne la
problematicità.